Moin,ich glaube mich zu erinnern, dass wir vor einiger Zeit dieses Thema schon mal hatten. Aber nachdem ich letzte Woche wieder etwas sehr beunruhigendes gelesen habe möchte ich es nochmal auf den Tisch des Hauses legen:
In einem Artkel habe ich gelesen, dass man als QMB, Leiter Qualität oder wie auch immer man sich schimpft, mit Haut und Haar und Leib und Seele durchaus in der Haftung stehen kann.
Der Verfasser ging sogar soweit, dass er einen Fall beschrieb, in dem ein QM Haus und Hof verlor weil er Schadensersatz leisten musste.
Wir kennen das Szenario alle: EMPB. Wir sichern etwas zu und unterschreiben dafür.
Aber hat einer schon mal über die Folgen nachgedacht, die durch seine Unterschrift entstehen können. (Die UMB unter uns werden wohl wissen, was ich meine)
Wie handhaben die Chefs das? Wie weit klären sie ihre QMler auf???
Was tut ihr selber, um im Falle eines Falles nicht in der Falle zu sitzen??
Vielleicht findet sich ja jemand, der Jurist ist (oder einen kennt der sich damit auskennt) und uns mal ein wenig erzählt, ohne eine Rechtsberatung durchzuführen.
Dino
Man gab uns mancherlei auf Erden:
zum Denken gab man uns die Stirn,
man gab uns Herz- und Leibbeschwerden,
doch auch den Himmel und den Zwirn.
(Heinz Erhard)
Antworten:
Hi Dino,
sehr interessantes Thema!
Also unsere GF's haben mich über keinerlei Haftungen etc. aufgeklärt.. musste in der Hinsicht auch nix Unterschreiben..
In meinem Arbeitsvertrag steht darüber auch nix..
Schöne Weihnachtliche Grüße
Michaela
Hallo Michaela,
genau da liegt der Hase in seinem Pfeffer begraben. Die Cheffen wissen das nämlich selber nicht.
In Deutschland gibt es, im Gegensatz zu anderen Ländern, keine Firmenhaftung. Während z.B. in USA bei einem Problem bzw. einem Haftungsfall eine Company verknackt wird, so wird bei uns erst einmal ein Schuldiger gesucht. (Wir erinnern uns an den ICE Unfall, nach dem mehrere Mitarbeiter die Schuld übernehmen mussten und dafür auch verknackt worden sind)
Stellt sich z.B. heraus, dass durch einen unrichtigen Prüfbericht ein Teil versagt und dadurch Schäden, sei es Sach oder Person, entstehen, so haftet letztlich der Unterzeichner.
Ich will hier keine Panik verbreiten, aber hat da mal jemand drüber nachgedacht?
Dino
Man gab uns mancherlei auf Erden:
zum Denken gab man uns die Stirn,
man gab uns Herz- und Leibbeschwerden,
doch auch den Himmel und den Zwirn.
(Heinz Erhard)
Für alle die davon betroffen sein könnten:
http://www.produkthaftung-fuer-ingenieure.de/
Unser Tagesgeschäft aus Juristensicht ...
Rossy
Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber zu schweigen unmöglich ist. (Victor Hugo)
Hallo zusammen!
Hierzu unser bisher gesammeltes Wissen:
http://www.rossmanith.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=791&FORUM_ID=14&CAT_ID=1&Topic_Title=Unterschriftenregelungen&Forum_Title=Qualit%E4tsmanagement+ISO+9001%3A2000
http://www.rossmanith.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=581&FORUM_ID=14&CAT_ID=1&Topic_Title=Arbeitsschutz+im+QM+nach+9001%3A2000&Forum_Title=Qualit%E4tsmanagement+ISO+9001%3A2000
Vielleicht meldet sich Vivian ja noch.
Schöne Grüße
Frank
"There's no problem too great for running away from it!" (Charlie Braun)
Hallo Dino,
ein Satz macht mich doch etwas stutzig:
Stellt sich z.B. heraus, dass durch einen unrichtigen Prüfbericht ein Teil versagt und dadurch Schäden, sei es Sach oder Person, entstehen, so haftet letztlich der Unterzeichner.
Heißt das, daß Du persönlich Prüfberichte abzeichnest? Bei uns werden Abnahmeprotokolle u.ä. von den zuständigen Ingenieuren, die die Anlage vorher auch konstruiert haben, unterzeichnet. Ich persönlich hänge da eigentlich (aus meiner Sicht) nicht drin.
Oder liege ich da falsch und bin ich einfach aus der Position des QMB heraus schon verantwortlich?
Hallo Mensch ohne Nick...
ich rede nicht von Abnahmeprüfzeugnissen von Anlagen. Da sind die Ingenieure, die das Ding abnehmen und unterzeichnen, verantwortlich.
Ich rede z.B. von Bremspedalen, Felgen oder anderen Teilen, die du als Verantwortlich prüfst bzw. dessen Fehlerfreiheit oder anders gesagt dessen Eigenschaften du bestätigst.
Und diese Verantwortung liegt dann bei dir, auch wenn du nen Menschen hast, der das Ding evtl. vermessen hat. Da kommt es immer auf die Stellenbeschreibung an sich und auf deine Kompetenzen und festgelegten Verantwortungen im Besonderen an.
Dino
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doch auch den Himmel und den Zwirn.
(Heinz Erhard)
Hallo Dino,
ich bin zwar kein Jurist, aber ich bin mir sicher das Deine Fragen meistens mit "es kommt darauf an..."beantwortet werden würden.
Generell denke ich das QMBs, Ingenieure, Entwickler Führungskräfte usw. mit entspr. Verantwortung selbstverständlich in Haftung (Produkthaftung) genommen werden können. Ist ja auch eigentlich richtig so. Will ja jeder von uns auch sichere Produkte, Flugzeuge, Züge etc.
Aber wie oben schon gesagt ob man (Du) persönlich für etwas Haften musst hängt echt von einigen Faktoren ab. Als erstes wird da glaub ich im Organigramm von oben nach unten gegangen auf dem Weg nach dem der Haften muss. Denn generell müssen ja auch von der GF gewisse Pflichten wahrgenommen werden wie z.B. Organisations- & Instruktionspflichten etc. Gibts ja auch in der ISO9001 einen Part zu. Dann gibts natürlich auch bestimmte Verantwortungen und Pflichten die man delegieren kann wie Überwachungspflichten etc.
Wenn Du dann jemand bist der (auch schriftlich festgehalten) gewisse Verantwortungen hat das z.B. keine fehlerhaften Produkte ausgeliefert werden oder Kunden darüber informiert/gewarnt werden falls doch fehlerhafte Produkte geliefert wurden etc. dann kann das mit dem Haften mit Haut&Haar schon vorkommen.
Aber dann kommts halt wieder drauf an....
ob der Chef Dich aufklärt
ob Du entspr. geschult bist
ob
ob
ob
Das Einhalten & Leben der ISO 9001 Vorgaben kann da jeden (auch Chefs) bei der Beweislastumkehr helfen.
Also macht Eure Jobs gut und passt auf was Ihr unterschreibt ;)
Grüße
pit
hoppla... :(
da fällt mir gerade auf das ich in einer Stellenbeschreibung (des Entw.-Leiter) als Stellvertreter genannt bin.Der Ent.-Leiter verfügt über Prokura (sagt man das so?) mit entspr. Verantwortungen etc.
Inwieweit fällt da Verantwortung eigentlich auf einen Vertreter zurück???? (mulmiges Gefühl tut sich da auf :( )
pit
Hallo Dino,
ich hab doch einen Nick ...
Allerdings auch einen Namen, der aber unerklärlicherweise nicht unter meinen bisherigen Texten aufgetaucht ist - muß wohl ein Softwarefehler sein ;)
Ich verspreche Besserung, Gruß
Stefan
musste gerade auch direkt mal in meiner Stellenbeschreibung schauen ;-)
ich denke, bei mir steht nix wildes drin, halt nur: Selbständiges Handeln und Entscheiden in seinen Aufgabenbereichen als QMB, Weisungsbefugnis im Rahmen seiner Aufgaben als QMB etc. ..
spannende Sache :-/
Moin,
ja ja....
".... im Rahmen seiner Aufgaben...."
Interessant, oder?
Meine Frau hat jedenfalls schon mal nen Kurs belegt:
Backen mit besonderen, stark eisenhaltigen Zutaten.....
Dino
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Meines Wissens haftest Du ab Prokura aufwärts; die GF ist im Aussenverhältnis IMMER mithaftend (die GF vertritt ja nach aussen die Fa)
Du haftest bei grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz
(und wenn du ohne i.A / i.V unterschreibst - also als Privater Dino)
BUT! just my 2 cent
Aber ich weis jetzt ein Thema für das nächste Usertreffen ;-)
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Jedes Betriebssystem hat sein Maskottchen: MacOS den Apfel, BSD den Dämonen, Linux den Pinguin, Windows die allgemeinen Schutzverletzungen.
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wo ist den das beispiel nachzulesen?
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Jedes Betriebssystem hat sein Maskottchen: MacOS den Apfel, BSD den Dämonen, Linux den Pinguin, Windows die allgemeinen Schutzverletzungen.
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So.. viel hab ich nicht wirklich gefunden..
Setzt Du als Unternehmer bei der Erfüllung deiner vertraglichen Verpflichtungen, deine Mitarbeiter als sog. Erfüllungsgehilfen ein,
so haftest du (als Fa. Inhaber) deinem Vertragspartner gegenüber, für das Verschulden deiner Mitarbeiter wie für dein eigenes Verschulden.
Welche juristischen Winkelzüge und Kniffe es nun gibt, nachzuweisen, dass du als Unternehmer / GF / wie auch immer, deiner Sorgfalts- u. Überwachungspflicht nachgekommen bist, entzieht sich meiner derzeitigen Kenntnis (juristendeutsch ist gar nicht sooo schwer ;-) )
Soweit ich recherchieren konnte, ist die Rechtssprechung auch nicht einheitlich..
Für mich, wie schon geschrieben, wäre das ein Fortbildungsthema, dass es wert wäre...
so und nun mag ich nicht mehr (auch keine Kekse, Otternasen, Glühwein..) ich mag jetzt ne schöne Portion Pasta & Vino
ciao..
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geändert von - loretta on 07/12/2006 20:22:34
geändert von - loretta on 07/12/2006 20:25:11
Moin,
ich schau mal, ob ich den Artikel noch mal finde.
Aber ansonsten istes so, wie Loretta sagt. Aber ihr wißt ja, die Großen läßt mal laufen und die Kleinen hängt man auf.
Ich finde es nur bemerkenswert, dass mittlerweile sehr viele Schulungsorganisationen in dem Bereich schon Kurse und Fortbildungen anbieten.
Scheint also doch was dran zu sein, oder?
Interessant wird es vor allem dann, wenn ihr Risikoanalysen durchführt oder ein Risk Management einführen wollt.
Dino
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(Heinz Erhard)
Einen wunderschönen Freitag Morgen alle zusammen,
jetzt möchte ich es auch genau wissen ;-)
ein Bekannter von mir studiert Jura, habe mal ne Anfrage per E-Mail gestartet, der kann uns bestimmt genaueres sagen..
sobald ich was höre, sag ich Euch bescheid..
Schöne Grüße
Michaela
Michaela, frag 3 Juristen und du bekommst 5 unterschiedliche Antworten ;-)
Wie war der Spruch... Vor Gericht umd bei Dino auf´m Boot, bist du in Gottes Hand.. oder so ähnlich <duck und weglauf>
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geändert von - loretta on 08/12/2006 09:14:32
Ah ja.....
ich überleg ob ich Loretta nicht mal zu ner Probefahrt mitnehm.....
Dahin wo so richtig viele Haie sind.....
Und dann so 5 bis 10 blutige Koteletts um die Hüfte binden und ihn ins Wasser schmeißen.....
Grrrrrrrrrrrrr
Dino
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zum Denken gab man uns die Stirn,
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(Heinz Erhard)
In Deutschland sitzen bislang immer nur die Geschäftsführer und Prokuristen auf der Bank. Das kann sich aber ändern. In Österreich saßen bei dem Seilzugunglück erstmals auch die Konstrukteure und Qualitäter mit auf der Bank. Da hat der Staatsanwalt gewaltig ausgeholt. Über richtig und falsch läßt sich streiten.
Monika
Also ich hatte da ein paar Diskussionen mit unseren Dr.Klindt.
(Der der auch Bücher darüber schreibt "Produkthaftung" und für das Gesetzt mit Verantwortlich ist)
Hier bei haftet ein QMB nur bei grober Fahrlässigkeit!!!!
Wenn eine Haftung dann auch nur gedeckelt bis maximal 30.000?, dies sieht natürlich anders aus wenn hier grobfahrlässig und Vollbewusst ein menschen Leben riskiert wird!
Da kann dann auch mal das Gefängniss zu schlagen.
Dies alles aber nur bei grober Fahrlässigkeit.....
Mal ehrlich, ich habe das Kreuz auch eine Freigabe zu verweigern, auch wenn mich die GF dafür aus dem Fenster schmeissen will!
Immerhin kann die GF es auch Unterschreiben...bin ja auch nur Befehlsempfänger!
Schliesslich ist die GF mein Vorgesetzter.
Aller Anfang ist schwer.
Qualitätswesen.de
Richtig, das Stichwort ist hier bei grober Fahrlässigkeit ...
das hat mir mein Student gerade auch gesagt..
.. deswegen sind die meisten Top Manager in großen Unternehmen dagegen Versichert ;-)
Schöne Grüße
Michaela
Frage, wie wird grobe Fahrlässigkeit definiert, bzw. wann fängt diese an?
Würde mich interessieren, da wir gerade einen aktuellen Fall haben, dass ein Gerät rausgegangen ist, das so nicht hätte raus dürfen. Und alles nur aus Dummheit!?!?
Viele Grüße
Bajoware
grob fahrlässig handelt, wer die im verkehr erforderliche sorgfalt im groben maße mißachtet.
soweit mein juradefinitionswissen von vor 10jahren...
hacki
edit:
hier haste die wiki definition:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrl%C3%A4ssig
"das ist ein walversprechen. das muß man nicht halten!" käpt'n blaubär, der weiseste bär des universums
geändert von - hackilein on 08/12/2006 16:07:47
[quote]
<snip> wer die im verkehr erforderliche sorgfalt im groben maße mißachtet<snap>[/quote]
Hacki......
Du bist aber schon beim Thema,odrr..? ;-)
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Hallo
Ich habe mit sehr grosem interesse deinen Beitrag gelesen.
Was pasieren kann wenn man einfach Unterschreibt,ohne genau den inhalt zu überprüfen.
Da ich einen neuen Beruf anfangen möchte, sollte ich sehr gut überlegen was ich unterschreibe.
Ich bin kein Dip.Ing.oder Meister oder Technicker.Meine derzeitige Arbeit ist das ich in der produktion als Facharbeiter-Masch.bauer seit 26 jahren tätig bin und die schnauze voll hab...
Als anfänger (prüfung ende März 2007)tut man es sich bestimmt sehr schwer als QMB.
Dieses neuland hat bestimmt auch seine tücken.
Hier meine frage:
-Wie oder im welchen umfang sollte eine eine Bevollmächtigung als zusatz vermerk in meine Akte stehen,ich benötige mindestens 1-2 jahre bis ich ein Durchbick habe.
-Wer von euch hat auch diesen Berufszweig als anfänger angefangen und hat erfahrung gemacht,auf was man die erste Zeit achten sollte.
-Auf was muß ich achten,wenn mein Arbeitsvertrag neu geschrieben werden müßte
also von Masch.Mech. zu QMB.
Gibt mit einige tips wie Ihr das so handhabt
Wer hat so ähnliche erfahrungen gemacht...
Bitte schreibt
VfG.
Danke
Für jede hilfe Stellung möcht ich mich Herzlich bedanken...
uff...
was ne frage..
die meisten von uns sind einfach ins kalte wasser geworfen worden.. habe schwimmen gelernt oder nicht..
das qm/qs geschäft (auch viehtrieb, einkauf usw) aber BESONDERS QM/QS hat viel mit erfahrung zu tun. Und die musst du einfach erwerben.. sorry for that..
Deine frage ist komplex.. sehr.. und somit hier schwer zu beantworten..
wo (geografisch) steckts du.. Bei einem bier geht das leichter (oder glög..)
oder aber .. ruf mich mal an.
nr kommt..
<loretta, bald ne 0190er nummer schaltend>
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Hallo Supernova,
mal nen Crash - Kurs im Bezug auf QM?
Nee... lieber nicht...
Ich mach den Job seit 10 Jahren.... ist irgendwie meine Berufung... bin dazu gekommen wie die Jungfrau zum Kinde.
Und ich muss dir sagen, dass sich in den letzten, sagen wir mal, 3 - 5 Jahren der ganze job erheblich gewandelt hat.
Wurde früher der Beruf über den ersten Teil des Wortes, nämlich Qualität, begründet, so sind wir mittlerweile mehr im zweiten Teil gefangen.
Hat beides seine Vorteile....
Aber, um es mal klar zu sagen, ich will hier niemandem Angst einjagen. Ich erlebe nur in der letzten Zeit immer häufiger, dass sehr viele sich diesem Beruf zuwenden, weil er halt "gefragt" ist. Aber was dahinter steckt, das lernen sie erst spät.
Und ich will eigentlich nur zeigen, dass man de Augen aufmachen muss.
Wenn man vorher "Maschinenbediener" oder sonstwas (ohne jetzt irgendwas herabzuwürdigen) war, dann steht man plötzlich im führungskreis. Hat seine Vorteile, aber auch ne Menge Herausforderungen. Und ne Menge Verantwortung, die da plötzlich auf einem lastet.
(Nur mal so als Beispiel: Ich steh nun da und muss irgendwann dem Käufer von ner x Millionen teuren Yacht Rede und Antwort stehen, oder aber ne Yacht Zertifiziergesellschaft reißt mir das Fleisch von den Knochen)
Und im Moment scheint sich auch die Rechts - und Linksprechung auf uns ein wenig zu konzentrieren.
Grundsätzlich unterschreibe ich nix, was ich nicht auch privat unterschreiben würde......
Hab heut das neue Lehrgangsheft des TÜV bekommen, die bieten so nen Kurs an zur Einschätzung dieses Zeugs, kostet 500 Euronen....
Nur: Die wird mein Cheffe nit zahlen....
Vielleicht sollten wir uns echt mal nen Rechts - Links Verdreher suchen, nen Kurs auf eigenen Kappe abhalten und uns aufklären lassen.....
Dino
Man gab uns mancherlei auf Erden:
zum Denken gab man uns die Stirn,
man gab uns Herz- und Leibbeschwerden,
doch auch den Himmel und den Zwirn.
(Heinz Erhard)
@Loretta:
Supernova steckt in Augsburg.
Habe heute gelernt, dass man sowas im Nutzerprofil erfährt, tüdelü ;-)
Hah, KVP und kein Ende in Sicht!
Gruß
Evereve99
"Seht ihn an den Dichter
Trinkt er, wird er schlichter
Ach, schon fällt ihm gar kein Reim
auf das Reimwort "Reim" mehr eim."
Robert Gernhardt
(In Memoriam)
<handandiestirnklopp>
ok 1:= für dich.. odern glög?
---
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Na,
da bin ich ja aber mal gespannt, wie du den heiss nach Köln geglöggt bekommen willst!
;-)
Gruß
Evereve99
"Seht ihn an den Dichter
Trinkt er, wird er schlichter
Ach, schon fällt ihm gar kein Reim
auf das Reimwort "Reim" mehr eim."
Robert Gernhardt
(In Memoriam)
ich schick dir n bisschen feuerholz mit..
oder noch besser: ich friere ihn gaaaanz heiß ein ;-)
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Moin...
@Loretta: Mach ich mit heißem Wasser. Kann man nie genug haben. Wenn ich was zuviel hab, frier ichs ein. Bei Bedarf dann nur .....
Dino
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(Heinz Erhard)
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